Llengües, dialectes, etc.

Escrit per Sa Monea | 24 Ago, 2007

    A les costes del nord d'Anglaterra hi viuen dues espècies de gavines força emparentades: la gavina fosca anglesa i la gavina argentada anglesa. A simple vista s'assemblen bastant, però acompleixen el requisit bàsic per tal de poder-les considerar espècies diferents: no es poden creuar entre elles donant lloc a descendència fèrtil. No hi ha, per tant, intercanvi genètic entre les poblacions de totes dues espècies. Fins aquí, tot bé.

    Però hi ha un petit problema.


    Si partim des d’Anglaterra en direcció a l’est, trobarem una subespècie de la gavina fosca anglesa: la gavina fosca escandinava. Aquestes dues no són espècies diferents, perquè es poden reproduir donant lloc a descendència fèrtil. L’intercanvi genètic entre les poblacions fa que els limits entre aquestes dues subespècies siguin poc clars. Un poc més cap a l’est, encara, hi viu una altra subespècie, que també es pot creuar amb la gavina fosca escandinava: la gavina siberiana. El territori d’aquesta espècie, al seu torn, limita amb el d’una altra subespècie: la gavina argentada americana. Aquestes dues subespècies també es poden reproduir entre elles. Si continuem avançant en la mateixa direcció, travessant Groenlàndia, haurem donat la volta sencera al Cercle Polar Àrtic. Per aquesta banda, el territori de les gavines argentades americanes limita amb el de les gavines argentades angleses, de les que us parlava al princípi. I aquestes dues formes també es poden reproduir entre elles, de manera que s’han de considerar una mateixa espècie!

    Aquí en teniu un mapa, de tot açò:

    És a dir:

    A (gavina fosca anglesa) = B (gavina fosca escandinava) = C (gavina siberiana) = D (gavina argentada americana) = E (gavina argentada anglesa)

    però:

    A (gavina fosca anglesa) ≠ E (gavina argentada anglesa)

    Com és possible una cosa així? L’explicació, possiblement, és que aquestes gavines van colonitzar el Cercle Polar Àrtic a partir de les Illes Britàniques. A mesura que es van anar extenent cap a l’est (o cap a l’oest) es van anar diferenciant en subespècies, però sense que s’arribés a interrompre mai el fluxe genètic entre dues poblacions veïnes. Però quan van haver colonitzat tot el cercle i les gavines nord-americanes van retrobar les seves parentes angleses, les diferències que s’havien anat acumulant ja eren massa grans com per permetre que es reproduïssin entre elles. S'havien transformat, en tots els sentits, en dues espècies diferents.

    Aquest fenòmen, anomenat cline, és relativament freqüent, en biologia; tot i que aquest cas és especialment curiós perquè els dos extrems de la llarga cadena de variacions coincideixen en un mateix punt.

    Tot açò, evidentment, no ens ha d’extranyar, perquè ja fa anys que sabem que les espècies vivents evolucionen i es diversifiquen. Els límits entre espècies no són, per tant, quelcom fixe i ben determinat. Allò que avui és només una varietat pot esdevenir, d’aquí a uns milers d’anys, una nova espècie.

    Ara bé; que té a veure tot açò amb el titol de l’article? Molt senzill: les llengües, igual que les espècies biològiques, són entitats vives, que evolucionen i es ramifiquen. Curiosament, l’evolució de les llengües es coneix i s’accepta des de molt abans que l’evolució de les espècies; però hi ha molts aspectes de l’evolució lingüística que romanen més mal entesos, fins i tot, que els de l’evolució biològica. De la mateixa manera que el concepte d’espècie és, en última instància, una convenció (el nostre cervell necessita compartimentar i separar, per tal de poder treballar) el concepte de llengua com a quelcom tancat i ben definit també és dificilment aplicable. D’açò en parlava en Pere Quintana, fa poc, al seu bloc, i va ser el seu article el que em va donar la idea d’escriure el que esteu llegint.

    Si tot açò és cert, perquè les clines lingüístiques no són tan corrents, en aparença, com les clines biològiques? No hi ha dubte de que, en les societats de tipus no estatal, les llargues cadenes de dialectes eren (o són) quelcom corrent. És a dir: els parlants de la zona A s’entenen perfectament amb els de la zona B, i aquests es comuniquen sense problemes amb els habitants de la zona C, que parlen fluidament, al seu torn, amb els de la zona D. Però quan un parlant del territori A s’en va de viatge al país D, potser no entendrà res de res!

    On posariem els límits, aquí? Com agrupariem aquests parlars, en les categories de llengües i dialectes? És pràcticament impossible.

    Però d’ençà que van sorgir les societats estatals i es va generalitzar l’escriptura, va apareixer un altre element nou, en aquest procés. L’intercanvi lingüístic entre diferents baules d’una mateixa cline que quedassin separades en estats diferents es devia trencar. Dins dels límits territorials que controlava cadascun dels diferents poders de coerció (perquè l’estat és açò, per sobre de qualsevol altra cosa) es devia imposar la uniformització dels diferents parlars. Tot açò, es clar, es va accelerar moltíssim a l’inici de l’Edat Moderna, amb l’aparició de la impremta i del nou sistema econòmic i sociopolític que encara patim (aquí teniu un article molt interessant on es parla d’aquest tema).

    Són aquests, per tant, els motius que fan que a una bona part del món el mapa lingüístic presenti uns límits entre territoris tan marcats i ben definits...

    On vull anar a parar, amb tot açò? No ho sé, però crec que seria bo tenir-ho en compte.


19 comentaris i 0 retroenllaços

    Escrit per Gabriel Tobar 25 Ago 2007, 05:09

    M'ha agradat molt. També l'enllaç. Gràcies.

    Escrit per I.Mascaró 25 Ago 2007, 10:05

    El tema que planteges, almenys en la geografia lingüística, és un clàssic dels anys 50-60, els dialectes en cadena: dialectes A-B-C-D sense ruptura d'intercomprensió. L'estudi de les "àrees de frontera", etc. De forma que en època històrica era possible una gran àrea dialectal des del sud d'Espanya fins al Rin, però allà sí existia ruptura entre parlars romànics i gemànics.

    Però els parlars en cadena (l'italià, l'alemany) no és l'únic model que tenim històricament. I en qualsevol cas el paral.lel biològic sempre tindrà un element distorsionador: la no reproducció (el que definiria espècie) no és un fenomen gradual, és un sí o no. Els fenomens d'intercomprensió, en canvi, són graduals i no són quantificables, en cap cas: uns diran que ens entenem i uns altres no.

    Escrit per sa monea 25 Ago 2007, 14:30

    Salut, Ignasi. És un plaer que comentis per aquí, i més sobre un tema que coneixes tan bé. Esper que m'estiris les orelles, si dic algún disbarat prou gros.
    Evidentment, el paral·lelisme entre evolució biològica i evolució lingüística té les seves limitacions. Tot i així crec que serveix per ajudar a fer entenedores moltes coses (almenys a jo). Una altra de les diferències entre tots dos tipus d'evolució és que, en la biològica, quan dues espècies s'han separat, és per sempre. No hi ha possibilitat d'intercanvi de gens, un cap s'ha superat un cert punt. Les llengües, en canvi, poden agafar elements d'un altre idioma, per molt llunyà que sigui el seu parentiu, i fins i tot es poden fondre per formar una altra llengua...
    Respecte al tema de la dificultat de la quantificació: és un dels temes més emprenyadors de les Ciències humanes; però jo crec (tal vegada som un poc il·lús) que no és del tot insalvable.

    Escrit per I.Mascaró 26 Ago 2007, 10:23

    Piacere, cara scimmia,
    està bé recordar que les espècies que han divergit ja no es tornen a trobar; les llengües en efecte, tenen processos de convergència-divergència-convergència...es separen i es tornen a trobar. Bo saber que la descendència dels meus nebots no tornarà a copular amb el que ara és un bonobo insadollable (quina llàstima!).

    Altes aspectes i moments ja són més discutits: la formació històrica de les llengües supralocals, el predomini d'un dialecte damunt l'altre, etc. Aquí em sembla que ja som en territori que sol tenir lectures interessades, ideològicament carregades: el naixement de les nacions. I la imprempta, és clar, la llengua fixada, escrita i recitada al poble,que tanmateix cal mantenir analfabet, el poble no ha de saber llegir, només ha d'entendre.

    Escrit per pqs 27 Ago 2007, 21:43

    Moltes gràcies monea per aquest article tan aclaridor

    Escrit per Talaiòtic 28 Ago 2007, 04:15

    Monea, felicitats pels dos darrers articles sobre llengües que has publicat! Ja sabeu com m’agraden aquests temes...

    De fet, jo diria que la necessitat de compartimentar i separar per tal de poder treballar també és aplicable al concepte de dialecte: hi ha dues persones que parlin exactament igual? Segur que no, ni en lèxic, ni en entonació, ni fonèticament, etc no es pot dir que tenguin la mateixa parla... Però agrupam les parles en grups que comparteixen unes característiques comunes en dialectes i en llengües: el ciutadellenc s’assembla més al solleric o al maonès? Es pot parlar de dialecte menorquí?.

    Els que hem tingut la sort de tenir en el nostre aprenentatge l’assignatura de “llengua catalana” tenim un concepte clar de llengua i dialecte que no sempre és vist igual per tothom. M’explic: quan en algun viatge a l’estranger algú em diu que una determinada comunitat parla en el dialecte X la meva reacció és demanar a quina llengua pertany aquest dialecte. Aquesta pregunta que em sembla normal ha provocat no poques sorpreses del tipus: “No, no, no és una llengua, és un dialecte!”.

    La idea que alguns expressen del tipus que “llengua” i “dialecte” són realitats separades, desconnectades, com si fos possible un dialecte sense llengua obeeix a cultures que pretenen que hi ha parlars - i parlants- de primera i de segona. I quin seria el criteri per definir la categoria d’una parla en llengua o dialecte segons aquest pensament? Les respostes són tan variades com poc científiques: alguns creuen que només són “llengües” les que tenen un Estat propi que les difongui i li doni nom i prestigi. Així que segons aquest pensament al meu entendre erràtic, una llengua com l’occità no existiria, seria un dialecte, igual que l’euskera o el català, que com a molt podria aspirar a ser la “llengua andorrana”. Naturalment, barrejar conceptes polítics amb els lingüístics és un disbarat.

    Una altra resposta consisteix en creure que són “llengües” aquelles que tenen una gramàtica fixada, una ortografia, en definitiva el que anomenam un “estàndard” modern. I tampoc crec que sigui encertat, ja que açò voldria dir que el català només ha estat llengua des de la fixació de les seves pròpies normes o que el castellà va ser un dialecte fins que va aparèixer la seva Reial Acadèmia. Creure que les societats que no han desenvolupat una “normativa” que reguli els seus parlars no tenen llengua em sembla profundament discriminatòri.

    En aquest sentit, crec que nosaltres tenim incorporat el principi universal que “totes les persones parlen en una llengua” i són les variants de la llengua les que conformen els seus dialectes. I açò també és bo tenir-ho en compte.

    Ara bé, quin és el límit entre aquestes llengües si els parlants de dialectes limítrofs s’entenen entre sí i en canvi no s’entenen els de dialectes més distants? Certament, posar els límits entre un idioma A i un altre B pot ser una convenció en molts casos. Posem nom a les lletres: Segurament el límit entre els parlars d’Aragó, Catalunya i Occitània fa 500 anys devia ser bastant més difús que ara. Potser fins i tot avui els límits entre les llengües occitana, catalana i aragonesa encara són prou difusos i obeeixen a una pura convenció, però aconseguirà el poder coercitiu de les societats estatals respectives que finalment només hi hagi “espanyol” i “francès”?

    Escrit per Quercus 28 Ago 2007, 14:06

    Jo no entenc gaire d'aquest tema, però m'en recordo de quan estudiava i el criteri emprat per tal de distingir entre llengua i dialecte era la existència o no d'un tradició escrita, assolint l'estatus de llengua només aquelles que es fixaven per escrit. És a dir, no parlem de 4 paraules apuntades al marge d'un texte en llatí, sino a textes més elaborats.

    Putser alguna persona que entengui més que jo em podria dir si això que dic és cert, a més de explicar quina utilitat i validesa té distingir entre alló que s'escriu i alló que es parla.

    Escrit per Talaiòtic 28 Ago 2007, 16:04

    Quercus,

    Jo crec que tota persona es comunica en una llengua quan parla, i alhora, ho fa en algun dels dialectes d'aquesta llengua. El fet que hagin desenvolupat una escriptura o una gramàtica en aquella llengua ja implica un poder constituit per donar aplicació a aquestes normes per escriure, i fins i tot per posar els "límits territorials" a la llengua. Però no crec que el fet de no tenir tot açò la facin menys llengua que altres que sí que ho tenen. Hi ha molts motius pels quals una societat pot no haver realitzat el pas a l'escriptura o a l'estudi d'una gramàtica: manca de tradició, prohibició, imposició d'una altra llengua...

    Que un poble no hagi pogut desenvolupar una gramàtica de la seva llengua per prohibició i imposició d'una altra i considerar que per açò no tenen una "llengua" és condemnar-los culturalment a assimiliar-se a la llengua imposada.

    S'ha intentat amb nosaltres, i de moment encara no ho han aconseguit. Alguns, pocs, encara creuen que el català és un "invent" nacionalista per tocar els nassos. No m'imagin el que devien dir quan s'estava fixant la normativa de la nostra llengua. Devia ser un sacrilegi.

    Escrit per Quercus 28 Ago 2007, 17:14

    Això que dius és, efectivament, molt interessant, perque així ho podem lligar amb el tema de la veritat i la paraula.
    Molts estructuralistes clàssics com ara en Marcel Detienne o en Pierre Vidal-Naquet van estudiar aquests conceptes en el món grec antic. Les seves obres analitzaven els lligams entre els conceptes de "veritat" "oblit" i "paraula", qüestions que tenen a veure amb tot aquest tema. Podem intuir, a les hores, les complexíssimes relaciones que hi ha entre la construcció del discurs de poder, que és el discurs de la "veritat", amb el de la llengua o l'idioma de un poble.

    Escrit per sa monea 28 Ago 2007, 17:58

    Quercus: al teu primer comentari, que ja ha respost en Talaiòtic, només puc contestar que NO! La definició més clàssica suposo que seria que els dialectes són subdivisions que es poden establir dins dels idiomes. Les llengües, per tant, estan formades per dialectes. L'existència o no d'una escriptura no hi té res a veure, en principi.

    Així idò, ningú no parla una "llengua", sinó un dialecte que es pot agrupar amb altres formant un idioma.
    Un dels criteris per saber si dos parlars són dialectes d'una mateixa llengua o bé de dues llengües diferents és el de la intercomprensió. Si els parlants s'entenen, són dos dialectes de la mateixa llengua; si no s'entenen, son dialectes de dues llengües diferents.

    Si no teníes en ment aquesta concepció de llengua i dialecte, potser no hauràs acabat d'entendre el paral·lelisme entre lingüística i biologia que exposava al meu article: llengua=espècie, dialecte=subespècie i intercomprensió=intercanvi genètic. En tot cas, esper que aquest darrer comentari hagi estat aclaridor.

    Escrit per Joan Peiroton 29 Ago 2007, 21:05

    Hola! M'ha agradat molt el paral.lel que fas entre species i llengües. Es cert que els dialectes ben sovint constitueixen un gradient que permiten passar d'un idioma a l'altre sense adonar-se. Per exemple, en el departament d'Arièja, dins la zona de contacte entre gascó i llenguadocià, trobem parles que mostren característiques típiques de l'un com de l'altre, de tal manera que classificar-les en gascó o llenguadocià és totalment arbitrari. En el cas del català i del llenguadocià, dins de les zones de contactes (donesanès, país de sault, fenolledès, capcinès e rossellonès ), l'intercomprehensió entre les formes locals de llenguadocià i de català és TOTAL, les diferències son ben petitonetes. Aqui també, la classificació d'algunes parles és arbitrària i no tots los especialistes son d'acord sobre la filiació d'algunes d'aquestes parles: català o llenguadocià? La diferència i la dificultat d'intercomprehensió apareix més evident (encara que no insuperable) quan comparem el català "estandard" i el llenguadocià central "normatiu". No cal oblidar que hi ha sempre una dimensió històrica i/o política dins el criteri de llengua. Els bascs han inventat una llengua unificada sintetica que permite superar la gran diversitat lingüística del euskara (d'altres llengües han fet una tria de normativització comparable, com el yidix, per exemple, de manera que la llengua estandard sigui de cap lloc, e doncs acceptable per tots sense prejudici regional). Però entre el basc soletí i el basc de Bizkaia, les diferències son molt més grans que entre l'occità de Tolosa i el català, em sembla. I més grans que entre portuguès i castellà. Qualsevol dialecte pot servir de llengua, en realitat. L'aranés, ja que s'ha normativitzat, pot dir-se llengua aranesa. L'aranés és TAMBE un dialecte del gasco, donc de l'occità. El francés és un dialecte de la llengua d'oil i una llengua. El yidix és una forma dialectal d'aleman, comprehensible per un Berlinés (si exceptem el petit percentatge de mots non alemans, hebreus i slavonics), i una llengua propria. El luxemborgués és també una llengua propia (normativitzada) des de fa poc i un dialecte del francisc (com ho és el neerlandés), la forma estandard del luxemborgués ha estat l'aleman durant segles. No hi ha cap contradicció ni conflicte de natura entre ser un dialecte i ser una llengua.

    Escrit per Joan Peiroton 29 Ago 2007, 21:26

    PS: Disculpeu les errades ortogràfiques, llàstima que no puguem corregir els missatges un cop enviats!

    Escrit per Quercus 29 Ago 2007, 22:07

    perdoneu la mala qualitat
    pero val la pena tant la primera com la segona carta

    http://www.digital-destruction.com/and/fax.htm

    Escrit per Carles Gomila 31 Ago 2007, 21:37

    Ei!
    Aquí teniu uns links de les cartes que anomena Quercus, que son més llegibles:

    Carta I:
    http://www.esponjiforme.com/images/fax.jpg

    Carta II:
    http://www.esponjiforme.com/images/fax2.jpg

    Escrit per L'Exèrcit del Fènix 01 Set 2007, 02:23

    El món ha de saber-ho

    L'Estat espanyol aplica la Llei antiterrorista i maltracta psicològicament un nen català de 14 anys per enviar e-mails a les companyies i demanar que etiquetin els seus productes en català en nom de l'Exèrcit del Fènix de Harry Potter.

    Video 1
    http://www.youtube.com/watch?v=aIiRFSCgGu4

    Escrit per Forest Er 19 Set 2007, 22:40

    Sa monea,

    En acabar l'estiu, sàpigues que el "petit comité" de seguidors extra-vagants d'aquest blog que, de vegades, ens trobem o coordinem, hem decidit que aquest escrit teu "Llengües, dialectes, etc..." i els comentaris "penjats" fins el 29 d'agost, han estat la proposta més atractiva i suggerent aquí publicada.

    Fins aviat.

    Escrit per sa monea 20 Set 2007, 03:00

    Gràcies!
    Haureu observat que porto gairebé un més sense escriure. No és que hagi estat de vacances; al contrari, he tingut molta feina i poc temps. Abans del cap de setmana esper poder penjar alguna cosa.

    Escrit per Quercus 21 Set 2007, 17:58

    lo riu és vida

    Escrit per Friedrich E. 21 Set 2007, 22:16

    Senyor "Sa monea":

    També nosaltres hem estat sense llegir-ho, per causa de l'estada a Manchester i per l'assumpte que, com es sabut, tan ens ocupa: el projecte i conciliàbul del "St. Martin's Hall" lodinenc.

    I és que ben aviat, tal dia com el proper 28 d'aquest mes, en farà anys...

    Només afegir que ha estat molt interessant aquesta qüestió per vostè plantejada de les gavines i l'analogia amb les llengües i els dialectes.

Deixa el teu comentari








 authimage