Qui no s'ho cregui, que ho vagi a cercar

Escrit per Sa Monea | 21 Des, 2006

    Quan era molt jovenet vaig presenciar una discussió entre un creient i un ateu. L'objecte de la polèmica era, evidentment, l'existència o inexistència de Déu, un dels temes més estèrils i avorrits que poden plantejar-se en una conversació, però que a mi, en aquella època, em semblava apassionant.


    El creient, en un moment donat, potser veient-se acorralat o tal vegada volent posar fi a una discussió que preveia interminable, va dir: “sigui com sigui, tu tens tantes proves tangibles de que Déu no existeix com jo de que Déu existeix”. És a dir, cap ni una. Volia expressar, d’aquesta manera, que totes dues idees es trobaven al mateix nivell, des d’un punt de vista empíric. I així va acabar la cosa. La veritat és que, a mi, aquest darrer argument, em va deixar un poc de mal gust de boca. Hi havia alguna cosa que no m’acabava de quadrar. Passats els anys, evidentment, em vaig adonar de la fal·làcia del raonament del creient: els fets es verifiquen a través de proves que certifiquin la seva veracitat, no a través de la inexistència de proves que demostrin la seva falsedat.

    Si açò no fos així podríem donar com a vàlida qualsevol teoria que no poguéssim refutar a través dels nostres sentits. Si jo dic, per exemple, que hi ha tota una nebulosa formada per milions de sobrassades i butifarrons, situada en una galaxia molt i molt llunyana, més enllà de l’abast de qualsevol radiotelescopi, ningú podrà aportar cap prova en contra de la meva idea, de la mateixa manera que jo no podré exhibir cap evidencia que la recolzi. Però açò, és clar, no implica que tots dos punts de vista (l'existència i la inexistència de la nebulosa en qüestió) es mereixin la mateixa consideració.

    Tot açò és ben obvi, pensareu vosaltres. I teniu raó. Jo també em pensava que açò era evident per gairebé tothom. Però sembla ser que per molta gent no és així. Darrerament he tingut ocasió de constatar la gran quantitat de creences irracionals (increiblement irracionals, a vegades) que proliferen entre grans sectors de la població de la nostra illa, fins i tot entre gent amb una certa formació acadèmica. Si intentam establir algun tipus de diàleg amb els creients des d’un punt de vista escèptic es molt probable que tard o d’hora ens enfrontem a un “i perquè no pot ser, eh? a veure, tens cap prova de que la influència dels astres/l’efecte d’energies misterioses i indetectables/les fades/els esperits/els àngels de la guarda, no existeixin?”.

    És exactament el mateix que ens deien els nostres avis, en broma, quan acabaven de contar-nos una rondalla: “Açò és lo que va passar, i qui no s’ho cregui, que ho vagi a cercar”. La diferencia és que aquests ho diuen seriosament, sense adonar-se que qui ho ha d’anar a cercar, qui ha d’aportar proves, són ells.


19 comentaris i 0 retroenllaços

    Escrit per Finestres 21 Des 2006, 16:02

    1. Bandejar en una frase el debat teològic de segles sobre l'existència de Déu és prova de la teva profunda ignorància al respecte. De teories sobre proves n'hi ha hagut, de molt pes, i encara avui aquest debat mou bona part de la filosofia, teologia i laïcisme. Et recomano el darrer llibre de Compte-Sponville
    i 2. La defensa de portes obertes a allò encara no provat és el que permet fer avançar la ciència i la civilització. Darwin o Galileu van ser titllats de bojos perillosos, al seu temps.

    Escrit per MA 21 Des 2006, 19:30

    Tot i que no soc creient , penso el mateix que diu Finestres en el punt 2 . Que algú pugui o no demostrar una cosa no canvia el fet que la cosa existeixi o no . A l'època en que no es coneixía que la terra era redona , creureu-ho o no era un acte de fe , però el cert és que era redona encara que ho ignoressim . Podría succeír que Deu existís encara que alguns no ho creiem.

    Escrit per Francesc Sintes 21 Des 2006, 20:31

    Primer de tot, et vull felicitar pel bloc.

    Personalment, som creient. M'agradaria que Déu existís, però no sé si és un "el que sigui" real. Efectivament, és una discussió inútil. On discrep és quan dius que és avorrida. A mi, m'entreté. És el meu tema preferit. Què hi puc fer? Entenc que a molts els embafi. Avui hi ha molts de científics que defensen que existeix. I molts de filòsof que mantenen que no. Interessant. També es dóna el cas contrari.

    De tots els arguments a favor, n'hi ha un de xocant. És aquell que diu que l'electricitat no es veu, però se'n noten els efectes. No és que tengui molt de pes, però és curiós.

    Escrit per Memecio 22 Des 2006, 00:53

    Darwin i Galileu van ser titllats de bojos perillosos pels qui creien en Deu, no pels racionalistes.
    Un profe meu de la facultat sempre deia: "El que afirme, demostra". Si no ho fa, probablement no mereixerà la pena escoltarlo. Es una frase d'una gran saviesa.

    Escrit per Sa monea 22 Des 2006, 14:10

    Finestres i Ma, em sap greu dir-ho, però no heu entès el meu escrit. Jo no pretenia "bandejar en una frase el debat teològic de segles sobre l'existència de Déu", només volia deixar clar que hi ha certs arguments que, en aquest debat, no són vàlids. Jo no soc creient, però em sembla que, de fet, podria haver escrit exactament el mateix en cas de ser-ho.
    Francesc, si, a mi em sembla avorrit. Tal vegada ho hauria hagut de poasr així, en lloc de dir que "és" avorrit.
    Memecio, gràcies per la teva intervenció.

    Escrit per dan 22 Des 2006, 14:53

    Es una discussió eterna, i molt curiosa i irritant. El que em costa de comprendre es la necessitat que tenen alguns creients de demostrar l'existència de Deu. Desprès de tot es un tema de fe i de creences, dos paraules que porten implícit el concepte de "absència de demostració".
    El mateix passa amb l'astrologia, les energies misterioses o els ovnis. però mentre que aquests sols em fan somriure, la pressió política que fan grups creacionistes em sembla extremadament perillosa. No tinc ganes de tornar a l'obscurantisme medieval!
    Sa Monea, em temo que aquesta discussió la tindràs mes vegades.

    Escrit per Sa monea 22 Des 2006, 18:47

    Exactament, Dan: l'existència de Déu, simplement, no és pot demostrar, està més enllà de l'abast dels nostres sentits (i de la meva imaginació). I allò que jo volia posar de manifest és que l'abscència de proves en contra d'una cosa no contitueix una prova al seu favor, tant si parlam de l'existència de Déu com de la culpabilitat del presumpte autor d'un crim. Em sembla que qualsevol creient, si hi pensa un poc, em donarà la raó en aquest aspecte.

    Escrit per francesc sintes 22 Des 2006, 22:17

    Dan,

    Els que s'encaparruten a voler demostrar que existeix als altres, perden el temps. jo tampoc no ho entenc. Però tampoc entenc els que intenten fer el contrari. Hi ha gent que hi creu --sense tenir proves que existesqui-- i ja els va bé així. Tal vegada deu ser cert allò de "és més còmede creure que saber".

    Escrit per MEDVSA 22 Des 2006, 23:59

    Aportar arguments és sempre un símptoma de debilitat, doncs si fos una cosa obvia, no caldria esforçar-s'hi tant en convèncer a ningú.

    Per una altra banda, el debat teològic, així com l'estètic, és aporètic. Si en 4.500 anys no s'ha pogut arribar a un consens, serà perquè la cosa en si es resisteix a definir-se, o no existeix, o els procediments no son els adequats.

    Pon un tono Nietzsche en tu móvil!

    Escrit per Memecio 23 Des 2006, 03:47

    Qué és "aporètic"?

    Escrit per Sa monea 23 Des 2006, 12:07

    Aporètic és quelcom que fa referència a una incertesa insoluble. Prové del grec "aporia", que significa abscència de camí.
    Per cert Medusa, si el teu primer argument és cert, haurem de deduir que no és vàlid. Si t´hi fixes, estàs aportant un argument que posa en dubte la validesa de qualsevol argumentació

    Escrit per Memecio 23 Des 2006, 22:35

    Sense arguments a mi tot em sembla aporètic.

    Escrit per Alexandre Pineda Fortuny 24 Des 2006, 20:43

    Sa Monea. gràcies, el tema sempre és distret!
    Simplicitats: A fe: raó. A creença: saber.
    Em diverteix la discusió, ara mateix estic en plena discusió virtual, amb un germà meu creient, intel·ligent i filòsof. Ell creacionista heterodox, sense els dogmes infantils que ens van ensenyar. Jo evolucionista. Ho veieu que dins la mateixa casa, es crien sers diversos.
    Gràcies Medusa per fer-me conèixer l'aporema: la investigació d'una dificultad lógica.

    Escrit per MEDVSA 24 Des 2006, 23:52

    M'he explicat malament, amb això dels arguments. Volia dir que els creients no haurien de dependre d'aportacions teorètiques per avalar la seva fe.

    Quant la fe necessita sustentar-se d'arguments, és que alguna cosa falla, penso. No sóc creient, però entenc la fe com un valor absolut, i no relatiu, que no depèn de cap justificació explícita que ho faci més entenedor. No cal. Precisament, la fe és irracional i mesclar-hi arguments pel mig crec que la desvirtua.

    Escrit per Finestres 25 Des 2006, 15:29

    No és l'espai adequat però hi ha sòlides i diverses argumentacions sobre l'existència de Déu al llarg de la Història.
    D'altra banda, en bona part de la teologia, i no només moderna, la fe és una de les obligacions que hom situa en segon terme respecte de la solidaritat, el proïsme i una vida coherent amb aquests valors aquí a la Terra, juntament amb la caritat, la virtut i la recerca del bé.

    Escrit per Memecio 25 Des 2006, 21:28

    Finestres, però per creure en aquests valors no cal empasarte la existencia de cap Deu.

    Escrit per MEDVSA 25 Des 2006, 21:31

    Totalment d'acord amb Memecio. Finestres, com he dit altres vegades, tots aquests valors que descrius son molt lloables, i no veig perquè les religions se'n volen apropiar sempre del copyright. La moralitat no és una exclusivitat de la religió: ÉS DE SENTIT COMÚ. De persones amb sentit comú n'hi han tantes de religioses com de no creients. No és necessari cap dictat diví per entendre el concepte de solidaritat, i tampoc per posar-lo en pràctica.

    Un repàs al llarg de la història de les religions pot deixar en evidència això de que la teologia té com a prioritat els valors humans. Més aviat ha passat el contrari, i avui en dia encara m'espanta que hi hagi guerres per dissemblances entre diferents creences. Una cosa és el que tots ens agradaria que fos, la religió, i una altra ben diferent el que és en realitat.

    Escrit per Francesc Sintes 26 Des 2006, 13:17

    Em sembla que confoneu religió amb religiositat. Són coses diferents i sovint contraposades. La religió és una ètica trascendent que et lliga individualment amb l'Etern. A vegades, massa vegades, els creints d'una religió la volen imposar i aquí neix el drama.

    Que la religió ha provocat morts i guerres és un fet. Però més morts han provocat --moltíssims més-- dues ideologies laiques com el comunisme i el nazionalsocialisme. A més a més, hi ha religions que tenen prohibit fer proselitisme: hinduisme, baha'i, judaisme... I algunes no accepten nous adeptes: hinduisme, drusisme...

    Escrit per Francesc Sintes 26 Des 2006, 13:21

    M'he deixat cosa. També n'hi ha que no necessiten Déu: taoisme, budisme... I altres que neguen que existesqui com el jaïnisme. Tot és més complicat del que sembla. Veis com el tema és interessant?

Deixa el teu comentari








 authimage